Marek Sygacz o książce „Reżim ciszy. Wojna o Ukrainę”: Od 2014 to również moja wojna

Kamil Zatoński: „Ta wojna nie zaczęła się 24 lutego 2022 roku”. Kiedy tak naprawdę?

Marek Sygacz: Trudno powiedzieć. Zawsze powtarzam, że wojna zaczyna się w ludzkiej głowie. Dlatego zależy, czy patrzymy na ten czas, kiedy ten pomysł zajęcia, odzyskania Ukrainy przez Rosję, Moskwę, Vladimira Putina się pojawił, czy od momentu, kiedy możemy się przyglądać pierwszym działaniom militarnym. Jeśli tak, to z całą pewnością zaczęło się od Krymu. Chociaż na Majdanie (2013/2014 - przyp. red.) także pojawili się rosyjscy snajperzy i tam polała się pierwsza krew. Dla mnie wojna jednak zaczęła się właśnie tym, co wydarzyło się na Krymie. To była pierwsza interwencja państwa na terenie innego suwerennego państwa. Oczywiście, to byli żołnierze bez emblematów, symboli i znaków rozpoznawczych, ale teraz już nikt nie ma wątpliwości, że to byli rosyjscy żołnierze. Ja ten czas wojny liczę od marca 2014 roku.

Dziś nikt nie zna odpowiedzi na pytanie, jak ta wojna może się zakończyć, ale… jak będzie wyglądał jej koniec? Biała flaga wchodzi w grę?

Wojny w tej chwili nie kończą się aktami bezwarunkowej kapitulacji. Wojny kończą się przy stołach negocjacyjnych, przy których jedna albo druga strona idzie na mniejsze, albo większe ustępstwa. Ta wojna również tak się zakończy, ale do negocjacji siada się wtedy, kiedy ma się przewagę, że druga strona jest skłonna do negocjacji. W tym momencie takiej przewagi po żadnej ze stron nie widać. Rosja bez dwóch zdań przegrała wojnę militarnie w Ukrainie. Natomiast pytanie, jak te negocjacje będą wyglądać i kto będzie gwarantem/pośrednikiem pomiędzy Ukrainą-Rosją. Wierzę, że będą korzystne dla Ukrainy, bo wtedy będą też korzystne dla naszej części Europy i pozostałej części świata.

Czy jest szansa, że Ukraina utrzyma swoją integralność i suwerenność?

Ukraina walczy o przetrwanie i teraz bardzo mocno się konsoliduje i integruje. Pytanie, czy to będzie Ukraina z Krymem, w granicach przed 2014 rokiem i z resztą Donbasu - choć jest to mało prawdopodobne - czy z wyłączonymi terytoriami w ramach negocjacji, które będą miały inny status. Myślę, że na takie spekulacje jest zdecydowanie za wcześnie.

Chciałbym wierzyć, że będę mógł pojechać i zobaczyć, jak wygląda Krym teraz, po latach, w granicach Ukrainy. Trzymam za to kciuki, ale jestem też realistą. Popatrzmy na Syrię. Wojna, która trwa tam bardzo długo, mocno okroiła dawne syryjskie granice. Wiele wskazuje na to, że Syria nie wróci do swoich granic sprzed wybuchu wojny, która rozpoczęła się w 2011. Czas pokazuje, że wojny, które się przedłużają, mocno grają na osłabienie wszelkich umów międzynarodowych.

Jak brutalna jest ta wojna? Co w nas zmieni? Mam wrażenie, że początkowo ruszyliśmy z ogromem pomocy. Dziś - oczywiście nie u wszystkich - empatia i pospolite ruszenie lekko wygasły.

Jesteśmy takimi dobroczynnymi sprinterami. Bardzo dobrze sprawdzają się takie krótkie akcje pomocowe, ale jeżeli jest to rozciągnięte w czasie, to jest z tym gorzej. Od samego początku mówiłem, że trzeba się tutaj nastawić na pomocowy maraton, a nie sprint. Tu niestety działa coś, co jest naturalne. Zmęczenie tematem. Coraz bardziej widzimy, że ta wojna dotyka nas i coraz mocniej pojawia się ten głos, żeby się skończyła jak najszybciej. Pamiętajmy! Jeśli skończy się teraz, to skończy się dużymi ustępstwami ze strony Ukrainy, a to się będzie na nas odbijało.

Pojawia się coraz więcej głosów, że Ukraina i Ukraińcy coraz więcej dostają - a dostarczani bronie jest niehumanitarne. Dla mnie jest to niezrozumiałe. Ukraina niczego nie dostaje. My kupujemy za tę pomoc sobie czas. Gdyby w lutym 2014 roku oddziały rosyjskie podeszły pod polską granicę, bo Ukraina nie dostałaby pomocy, to mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Wtedy byłaby już groźba mobilizacji. Ukraina kupuje Polsce i całej Europie czas. Czas na to, żeby się przygotować do tego, co może się ewentualnie wydarzyć, jeżeli Rosja dosięgnie swoich celów. U nas pojawiają się głosy, że Polska nie zostanie zaatakowana przez Rosję, bo NATO nas obroni. To my jesteśmy NATO. To nie jest tak, że ktoś przyjedzie i stanie na naszej granicy. Oczywiście otrzymamy pomoc, ale to my, jako Polacy, Polska i Wojsko Polskie, będziemy musieli na niej stanąć. To my będziemy na pierwszej linii, a nie jakieś mityczne NATO. Ukraina walczy o nasz spokój, my ponosimy za to minimalną cenę, bo pamiętajmy, że tam ludzie umierają.

„Reżim ciszy” to Twoja pierwsza książka. Jak rozmawia się z ludźmi bez kamery i mikrofonu?

To jest zupełnie inny rodzaj pracy. Jestem przyzwyczajony do opowiadania obrazem, wtedy nie muszę pewnych rzeczy przekazywać, bo on mówi sam za siebie. Tu jest inaczej. Nie wiedziałem, czy temu sprostam, bo opisywanie rzeczywistości jest o wiele trudniejsze niż jej pokazywanie. To jest wyższa sztuka i Czytelnicy sami ocenią, czy dałem radę. Doceniam komfort pracy bez kamery, bez mikrofonu i całej ekipy. Zupełnie inaczej rozmawia się wtedy z ludźmi. Ma się czas na to, tak jak ja w Buczy, żeby przez tydzień spacerować i zbierać ludzkie historie. Takie wyjazdy dały mi dużą satysfakcję reporterską.

Co czytelnik znajdzie w książce. Jakie historie?

Chciałem, żeby ta książka opowiedziała ludziom to, czego nie wiedzą przed 24 lutego. Nie ma w niej suchych faktów, zebrałem ludzkie historie, które zostały mi w głowie w ciągu moich wyjazdów do Ukrainy od 2014 roku i wplotłem je w chronologię najważniejszych wydarzeń. W tej książce przeczytacie - poza tym, co wydarzyło się na Krymie - o tym, czym jest Noworosja, czym była ruska wiosna na wschodzie i południu Ukrainy, co wydarzyło się w Odessie i dlaczego tak mało się o tym mówi. Jest o 242 dniach bitwy o donieckie lotnisko i operacji antyterrorystycznej na terenie wschodniej Ukrainy. To wszystko, mam nadzieję, da obraz, który dopełni obecne spojrzenie. Ważne, żeby mieć kontekst i pełny obraz, bo wtedy łatwiej to zrozumieć.

Straszne emocje zalewają człowieka, kiedy ogląda obrazki z Ukrainy, a sam jest w domu - na wygodny fotelu. Kiedy widziałeś te rzeczy - teraz i wcześniej - na własne oczy, co czułeś? Trudno jest być reporterem wojennym, a jednocześnie radzić sobie z ludzkimi emocjami?

Trudno. Tego nie da się opisać. Pracując w tamtych rejonach, trzeba było te emocje odłożyć na bok, ale nie dało się tego zrobić całkowicie, bo wtedy te opisy nie byłyby prawdziwe. Bez emocji nie ma dobrego dziennikarstwa i reportażu. Będąc w środku tych wydarzeń, to jest namacalne, wręcz trójwymiarowe i odczuwalne w 150 procentach. Ludzie, którzy są płascy na ekranie telewizora, nagle ich historia staje się bardzo głęboka. Pojawia się strach, niepewność.

Od 2015 do 2018 przebywałeś na froncie - ramię w ramię - z żołnierzami. Wracasz do Polski, do Katowic. Jak czyścisz głowę? Masz jakieś swoje sposoby na poradzenie sobie ze stresem i tym, co widziałeś?

Po powrocie był syndrom odstawienia. Było wrażenie, że mogłem tam być dłużej. Pojechać w jakieś inne miejsce, więcej zrobić, dlaczego mnie tam nie ma. Nie miałem jednak problemów z syndromem stresu, bo jednak przebywałem tam za krótko. W 2015 roku rzeczywiście był Sylwester, gdzie źle znosiłem fajerwerki. Teraz po powrocie - a mieszkam obok remizy strażakciej - kiedy jest wezwanie do akcji i rozlega się syrena, to mam ciarki - po alarmach lotniczych, które w Ukrainie się rozlegały. To w człowieku siedzi. Po samym powrocie zajmowałem głowę - remontem czy innymi rzeczami w mieszkaniu. Od 2014 roku wojna w Ukrainie jest też moją wojną.

Czy po przeczytaniu Twojej książki obywatel Polski będzie inaczej patrzył na tę wojnę. Jeśli tak - jak to spojrzenie się zmieni?

Mam taką nadzieję. Wojna nigdy nie jest za daleko, co się teraz okazuje. Wojna powstaje w ludzkich głowach, to jest wędrujące i dreptające. Bardzo długo żyliśmy w takiej europejskiej bańce. Redakcje nie interesowały się tym, co dzieje się w Syrii, Iraku, Afganistanie czy Afryce Środkowej. Troszkę w przekonaniu, że nas to nie dotyczy, bo jest trochę za daleko. Nawet Donbas. Kilka miesięcy nas to interesowało, później nie. Mam nadzieję, że to nam uzmysłowi, że wojna jest prawdziwa, nie jest obrazkiem z podręcznika. 

Dziękuję za rozmowę. 

We wtorek, 13 grudnia, o godz. 18:00 w Księgarni Miejscownik w Katowicach odbędzie się spotkanie autorskie z Markiem Sygaczem, który opowie o swoich podróżach do Ukrainy i ludziach żyjących w cieniu wojny.